스튜디오에 네 분 전문가 나와 계십니다. 세한대학교 최진 대외부총장, 박지훈 변호사, 그리고 전 새누리당 의원 이두아 변호사, 한국범죄학연구소 연구위원이신 김복준 박사님 네 분이십니다. 어서 오십시오. 방금 화면에서도 보셨습니다마는 김기춘, 우병우. 거의 야권의 다음 타깃이 되는 것 같은데 말이에요. 한마디 하니까 벌써 말이 나오시네요. 말씀하세요.

지금 야권에서는 두 사람을 계속 보고 있는데 두 사람을 기소하거나 수사하는 것은 쉽지 않을 것 같습니다. 그래서 검찰 입장에서는 그래도 두 사람이 유명했던, 유명한 특수통 검사들이고요. 그러다 보니까 명확한 증거를 갖고 소환하지 않을까. 그 명확한 증거를 확보하는 과정이 어느 정도 확보를 했지만 아직까지는 조금 부족하지 않을까 이렇게 보이고 한편으로는 지금 김기춘 전 비서실장이 모릅니다. 묻기도 전에 통화한 적도 없습니다 이러는데 어쩌면 저건 피의자의 기본적인 태도입니다.

밝히라는 거예요. 나는 얘기할 필요가 없다는 거거든요. 아마 조사를 받을 때도 저런 모습으로 갈 거예요. 정말 어쩔 수 없는 증거가 드러나기 전까지는 끝까지 모르거나 묵비권을 행사할 가능성도 배제할 수 없다고 봅니다.

여기서 지금 말씀하셨는데 핵심은 뭐냐하면 김기춘 전 비서실장이 과연 최순실을 몰랐느냐 하는 부분이거든요. 그런데 지금 말씀하셨듯이 전혀 모른다. 그런데 이 연결고리를 못 찾으면 사실 김기춘 전 비서실장에 대한 공격이라든지 아니면 검찰수사 촉구라든지 이런 게 무의미해지지 않느냐이런 얘기가 나올 수밖에 없는 거 아니에요?

김기춘 실장의 검찰 수사가 진입할 수 있는 관문은 있어요. 정호성 비서관이 문건 유출로 지금 구속이 돼 있잖아요. 그러면 직권 상급자로서 정작 몰랐느냐. 직무유기와 관련된 부분. 이 부분은 따져볼 수 있을 것 같고요. 꼭 갖다 붙인다면요. 그다음에 거기에다 참고인 신분이지만 수사할 수 있는 내용이 있죠. 김종 차관이 얘기했지 않습니까. 어느 날 전화가 걸려와서 김기춘 실장한테. 전화를 받았더니 어느 장소로 가봐라 해서 갔더니 최순실 씨가 있더라. 그래서 만나서 관계를 유지했다. 이건 어차피 대질이 필요한 거거든요.

왜냐하면 김기춘 실장은 정신이 이상한 사람이라고 했으니까요.

그러니까 대질을 해 봐야겠죠. 그래서 여러 가지 걸 수 있는 그런 건 없는 게 아니라는 거죠. 

그리고 중앙일보 보도 보면 김기춘 전 실장이 육영재단 분규가 일어났을 당시 최태민 씨 측을 만나기 위해서 수차례 방문한 적이 있다. 지금 이렇게 나오고 있지 않습니까? 어떻게 보세요?

사실 지난 대선 때도 김기춘 전 실장이 역할을 많이 하셨죠. 역할을 많이 하시면서 특히 새누리당은 지금도 다선 의원들 중에 법조계 출신들이 많습니다. 초선은 지금 법조계 출신들이 별로 없는데요. 법조계 출신들을 다독이면서 김기춘 실장이 과거 얘기도 많이 해 주셨다고 하는데요. 본인이 육영수 여사를 살해한 문세광 씨를 조사하면서 청와대랑 가까워지고 그런 배경도 얘기하면서 여러 가지 박 대통령에 대해서 개인적인 얘기도 많이 해 주고 그랬답니다. 

박 대통령을 이해하기 위해서 이런 얘기도 해 주고 저런 얘기도 해 주고. 그렇다면 아주 오랜 세월 박근혜 대통령 곁을 지켜오신 분이기 때문에 사실 최순실 씨를 몰랐다고 하기는 어려울 거고요. 그리고 저때 육영재단 분쟁도 사실 가족들 사이의 분쟁 아니겠습니까? 박근령 씨랑 박지만 씨랑 지금 박근혜 대통령의 사이의 분쟁이기 때문에 외부에서 이 얘기를 하기보다 내부의 내밀한 사정을 알던 김기춘 전 실장님, 그 당시에는 아마 법무연수원장이나 검사를 하고 계셨을 텐데요. 법률적인 지식도 있고 영향력도 있고 내부 사정도 아는 분이 도와줬을 가능성이 큽니다. 그래서 그런 인연이 있기 때문에 최순실 씨를 전혀 일면식도 없다 그런 건 합리적으로는 저 말씀이 이해가 잘 안 되는 거죠. 

김기춘 전 실장이 어떤 사람인지를 조금이라도 아는 사람이라면 아마 당연히 문제가 있고 핵심일 거라는 것을 압니다.

조금이라도 아세요?

많이 알죠. 

많이 아세요?

저는 누가 뭐래도 황금열쇠를 쥐고 있는 사람은 결국 김기춘 전 실장이다. 결국 그 열쇠를 통해서 모든 의문의 상자들이 열릴 거라고 봅니다. 왜냐하면 지금까지 최순실 게이트를 통틀어서 정리해 보면 아시다시피 대통령이 최순실 씨의 사주를 받아서 안종범 혹은 우병우한테 시켰다라는 게 전체적인 얼개 아니겠습니까? 그런데 당시 청와대 최고실세인 비서실장이 안종범과 우병우가 어떻게 움직이는지 몰랐다, 이건 말도 안 되는 거거든요.

대통령과 이미 30년 넘게 깊은 인연이 있는 최고 실세 왕수석이, 절대적인 파워를 갖고 있는 비서실장. 더구나 정보와 관련한, 정치적 감각과 모든 것을 두루 갖춘 완벽한 정치인, 이른바 선수라는 김기춘 전 비서실장이 자기의 직속 검찰 후배였던 우병우 같은 이런 사람들이 어떻게 돌아가고 뭘하는지 최순실 씨를 몰랐다는 것은 너무 말이 안 되는 거죠. 

김복준 박사님이 김종 전 차관이 김기춘 전 실장의 소개로 최순실을 만났다는 보도를 말씀하셨고요. 그게 하나고요. 두 번째는 중앙일보 보도에서 육영재단 사건 때 김기춘 전 실장이 갔다 이 보도가 나왔죠. 그리고 또 있죠. 뭐냐하면 동아일보 보도인데 7인회의 한 인사가 우리도 최순실 알고 있는데 김기춘 전 실장이 최 씨를 모른다는 건 말이 안 된다는 것. 이 세 가지를 종합해 보면 사실 정황적으로는 알 수 있는... 

알았다고 보는 게 맞는 것 같은데 계속적으로 얘기를 하지만 김기춘 전 비서실장은 언론에 저렇게 거짓말한다고 처벌받지 않습니다. 설사 안다 하더라도. 그리고 앞으로 만약 비밀의 판도라 상자가 열린다고 봤을 때 본인이 입을 닫고 있는 게 이 상황에서 가장 좋은 거고 그 입을 닫는 전제조건은 제일 좋은 건 모른다고 하면 그만인 거거든요. 밝혀내라는 거예요.

그런데 제가 궁금한 건 최순실 씨 알 수도 있어요. 하지만 그냥 알면 아무런 문제가 없잖아요. 그렇죠? 

그렇죠. 

최순실 씨 옆집에 살던 사람한테 왜 옆집에 살았냐고 하는 것과 똑같은 거 아닙니까?

그런데 요즘에는 추세가 정관계 쪽에서 최순실만 알아도 죄인같이 되는 세상이 됐어요. 그러다 보니까 무작정 부인부터 하고 보는데 맞습니다. 최순실을 아는 게 왜 죄가 되겠습니까. 그 사람을 알아서 그 이후에 펼쳐지는 흑막에 가려진 내용들이 문제가 되는 것이죠. 

저는 조금 전에도 화면에 나왔는데 이제 칼끝은 김기춘 이렇게 나왔는데 그 전까지는 최순실에 칼끝이 쏠렸기 때문에 상대적으로 그 부분에 대해서 소홀해진 거죠. 이제 칼끝이 갔기 때문에 고구마 줄기 나오듯 나올 거라고 봅니다. 대통령 관련된 그 은밀한 사실조차도 구체적인 팩트들이 하나씩하나씩 다 나오지 않습니까. 이제부터 김기춘과 우병우 관련된 것들은 불거지기 시작할 거라고 봅니다.

지금 그러면 김기춘 전 실장이 최순실 씨를 알았든 몰랐든 지금 검찰의 수사가 왜 그쪽으로 가야 한다는 얘기가 왜 나오는 거죠? 

일단은 지금 큰 틀이 강제로 모금했던 부분이고요. 또 큰 틀이 기밀자료를 유출했던 부분인데. 기밀자료인데 그게 지금 정호성 비서관이 했느냐, 아니면 최순실하고 안종범이 했느냐 이 부분인데 그 중간에 김기춘 비서실장이 끼어 있느냐, 안 끼어 있느냐 이 부분 같아요. 공소장에는 뺀 것으로 보이는데 어느 정도 이 사람도 진술을 하지 않았을까. 기업들 총수 독대할 때도 비서실장을 거쳐서 하는 경우도 있거든요. 만약 그런 진술이 있다면 이건 증거가 되는 겁니다. 

지금 말씀하셨듯이 검찰은 현재로써는 김기춘 전 실장의 범죄혐의를 발견하지 못했다는 입장이거든요.

그리고 또 왜 그렇게 김기춘, 우병우 이 라인에 대해서 의심하게 되냐면 사실 최순실 씨가 국정에 그렇게 깊이 관여할 만한 지식이 있었느냐. 정책이라든가 이런 것에 대해서. 사람들이 합리적인 의심을 할 수밖에 없거든요. 그리고 사실 지하세계라고 해야 되나요? 여기에서 흘러다니는 얘기를 들어보면 최순실 씨가... 

여기가 지하로 보이세요, 지금? 

아니, 여기가 아니라 최순실 씨랑 관련된 여러 얘기를 들어보면요. 사실은 최순실 씨가 정권 초기부터 여러 가지 사업을 하려고 노력을 했어요. 독일에서 수입하고 이런 걸 했는데 다 잘 안 됐습니다. 그런데 어느 순간 K스포츠재단과 미르 이런 것을 생각해내기 시작한 거죠. 갑자기 최태민 씨 옛날의 그것과 닮았다고 평행이론이라고 하지만 사실 그게 어느 정도 기교가 필요하거든요, 법적인 기술이. 그런데 이런 걸 제공을 해 준 사람이 있지 않겠냐. 그러니까 재단에 대한 얼개를 제공해 주고 아이디어를 제공해 주고 기술적인 틀을 제공해 준 사람이 있을 거고 그리고 두 번째는 지금 말씀드린 것처럼 정책이나 인사에 대해서 영향력을 행사할 수 있을 만큼 정보나 뭔가 제공한 사람이 있을 텐데 그건 법조랑 관련이 있거나 아니면 아주 정보가 많은 조직일 테니까 가까이 있던 김기춘, 우병우 이 두 사람이 아닐까. 아니면 검찰에서 지금 여러 정보를 모으고 있거든요. 아니면 또 다른 사람, 또는 다른 조직이 있으면 수사를 하고 있겠죠. 

그런데 수사는요. 어차피 방향에 따라서 달라져요. 지금까지는 정호성, 최순실 이쪽으로. 안종범 이렇게 갔지 않습니까? 검찰에서 방향등을 우병우 수석이나 김기춘 실장 쪽으로 돌렸다는 얘기는 이후에 한도 없이 많은 정보가 쏟아져들어올 가능성이 많아요.

그런데 지금 현재로만 놓고 볼 때는 우병우 전 수석 같은 경우에 특히 롯데그룹의 수사 관련 정보를 유출했을 가능성에 대해서 지금 많이 언론들이 의문을 제기하잖아요. 왜냐하면 돈 받았다가 돌려주고. 그것도 사소한 게 아니라 70억 씩 받았다 돌려주고. 

압수수색 그 부분을 사실 알려줄 사람은 미리 알 수 있는, 검찰에서 얘기하지 않았다면 검찰의 윗기관이라고 할 수 있는 민정수석실이거든요. 결국은 우병우 수석이 안종범한테 시켜서 돌려줘라라고 얘기했을 가능성이 있다. 그러면 공무상 비밀 누설죄가 되는 거거든요. 그 부분이 가장 핵심적인 부분인데 문제는 계속 얘기를 하지만 의혹입니다.

그런데 의혹이면 검찰이 밝혀야 될 의무가 있는 거 아니에요?

진술을 아마 확보하고 그걸로 해서 더 추가를 하고 물증을 추가한다면 곧 소환도 가능한데 그게 없기 때문에 아직까지 이 유력한 법조인들 소환을 못하는 거죠. 증거가 있다면 소환을 하는데 잘못했다가 소환했는데 오히려 되치기 당할 수 있기 때문에 검찰은 그런 걸 보고 있을 걸로 생각합니다.

왜냐하면 검찰은 자기네가 압수수색을 나가는데 그 정보를 왜 흘리겠습니까? 그 실효성을 확보 못하고 김수남 검찰총장이 총장되고 나서 처음으로 하는 대기업 수사인데 실패할 가능성이 있는데 그렇게 할 리 없고요. 압수수색 대상지에 뭐가 있었냐면 신격호 총괄회장의주거지도 있지만 신동빈 회장의 주소지가 있었습니다. 보통 평창동으로 알고 있지만 그게 아니고요. 가회동의 영빈관에서 주로 머물거든요. 사실상 머무는 주소가 거기인데요.

거기에 압수수색을 들어가면 어떻게 하냐면 원래 하면 안 되지만 10대 재벌 총수의 주택, 거주지 압수수색을 하면 청와대에 보통 보고를 옛날에 했습니다. 이번에 했는지 제가 알 수가 없고요. 옛날에 했으니까 그 관행이 유지된다면 그걸 알고 있는 사람은 검찰의 수사 담당자들하고 민정수석실이죠. 그런데 검찰의 수사 담당자들은 자기들이 그렇게 헛질을 할 수 없기 때문에 안 했을 거고 그러면 합리적인 의심은 민정수석실에 누군가가 정보를 흘려줬을 거다라고 합리적인 의심을 하는 거죠. 

저도 그걸 심각하게 보는 이유가 뭐냐하면 민정수석실에다가 검찰에서 압수수색을 하기 전에 의무적으로 공식적으로 보고하는 라인이 들어갔다면 그게 나왔다고 해도 문제지만 우병우 수석, 검찰 내부에 있는 일을 우병우 수석한테 알리지 않아야 하는데 그 누군가가 사적인 제보를 해줘서 알아서 갔다면 이건 더더군다나 심각한 거고 차제에 우병우 수석을 수사하는 건 개인 비리 이외에는 안 나타났잖아요.

그런데 비선실세가 존재하는 걸 민정수석이 몰랐을까 하는 게 문제가 되잖아요. 알았는데도 그걸 보고하지 않거나 조치를 취하지 않았으면 직무유기 맞죠, 우병우 수석이. 그런데 이렇게 한번 생각해 보세요. 민정수석이라는 자리는 대한민국 모든 정보의 집약지예요. 저수지입니다. 거기로 경찰이고 어디고 모든 정보가 집약될 겁니다. 그래서 거기에 들어온 정보를 가치 순으로 나눠서 분류, 종합 분석 평가해서 분류해서 어떤 것은 보고하고 어떤 건 정책에 반영하고 어떤 건 그냥 처리할 거예요.

그런데 최순실 비선실세 관련되는 게 한 번도 보고가 안 됐을까요? 

제가 그 부분에서 김 박사님께 여쭤볼 게 있어요. 경찰에 오래 계셨는데 경찰이 우리나라에서 정보량이 제일 많은 곳 중 하나입니다. 민정수석실에 보고하죠, 그런 부분들? 

당연히 보고하죠. 아마 제가 판단하기에는 그 어느 기관의 정보보다 경찰청 정보국 첩보가 제일 많이 들어갔을 겁니다.

거기다 역대 민정수석 중에서 가장 파워풀한 실세인 것 같아요. 그래서 국정운영에 대해서 직보받을 정도로 경찰에서도 파견 나가있는 행정관들이 보고할 뿐만 아니라 별도의 라인이 저 정도면 경쟁적으로 보고합니다. 그러면 검찰라인이라든가 모든 정보를 조율하고 더구나 우병우 라인이 아직도 남아 있기 때문에 쉽게 아직까지 정보가 나올 가능성이 적고 그다음 두 번째는 아마 수사의 우선순위에서 밀렸을 수 있습니다. 당장 미르나 K스포츠재단이나 이런 부분에 대해 수사하고 있기 때문에 이제 칼끝이 우병우로 가고 있는 상태이기 때문에 아직은 이르다.

알겠습니다. 어쨌든 지금 김기춘 전 실장도 의혹이 드러나면 수사를 해야겠고 우병우 전 수석은 지금 사실 굉장히 많은 의혹이 제기되고 있는 상태이기 때문에 정말 수사가 이루어져야 한다는 목소리가 많을 겁니다. 이런 이유에서 수사를 해야 된다는 건데 그런데 참 신기한 일들이 많습니다. 어떻게 보면 청와대에서 일을 어설프게 한다는 그런 느낌을 줄 정도의 일도 발생했는데요. 화면 함께 보시죠. 김 박사님, 일단은 유영하 변호사가 기자들한테 배포한 자료가 청와대 민정수석실에서 관여한 흔적이 확인됐다. 이거 확인된 거죠? 

확인된 겁니다. 이메일 아이디가... 

기자들한테 뿌린 워드프로세스 작성 아이디가... 

그렇죠. 그 아이디가 현직 검사였다가, 청와대 들어가면 검사신분은 상실하죠. 나중에 다시 가서 하면 되는데 그분의 아이디인 거예요. 

지금 현재 청와대에 계신 분. 

그렇습니다.

그런데 그게 수사 전문가로서 보실 때에는 좀 어설프지 않으세요? 왜 이런 실수들을 하는지... 

많이 당황한 것 같아요.

너무 허술해서 일부러 그렇게 했나 생각이 들어요. 국민들을 열불나게 하고 오히려 탄핵으로 가려고 하는 게 아닌가 그런 생각이 들 정도로 허술하죠.

이런 생각도 들어요. 괜찮다고 생각했을 수도 있어요. 그래서 저게 문제가 되거든요. 대통령으로서 쓰는 게 민정수석이고 사인의 조사받는 상황인데 유영하 변호사는 대통령 개인의 변호사입니다. 변호인인데 같이 해야 된다고 아마 생각했고 아마도 한 번도 이것에 대해 의심 안 한 것 같아요. 상식적으로 변호인 의견서3 이래서 보냈는데 작성자 파일을 저 사람이 아니고 다른 사람으로 하면 바꿔놓고 해야죠, 그걸. 아무 생각 없이 보내다 보니까 걸린 게 아닌가 생각합니다.

좋게 생각하면 그냥 유 변호사가 대통령한테 보고하기 위해서 거기로 보냈는데 그 메일을 보내고 그게 나온 게 아닌가. 

좋은 점 지적해 주셨는데 세 가지 가능성이 있어요. 뭐냐하면 바로 행정관 되시는 분이 24쪽의 분량의 입장문을 전체 다 썼을 경우가 있고 두 번째는 뭐냐하면 초안만 작성했을 경우. 세 번째는 지금 김 박사님 말씀하신 대로 유 변호사가 썼는데 던져줬더니 이게 어떻게 거기로 넘어갔다. 세 가지 경우인데 그런데 세 가지 경우 다 위법이라면서요?

다 문제가 되고요. 사실 제가 말을 먼저 하기 그랬던 게 지금 우병우 수석 라인에 있던 민정비서관과 행정관이 그대로 있습니다, 검사들이. 저 누구인지 다 알고 저 사람들이 무슨 얘기를 하고 있는지 다 아는데 그중에서 일부는 벌써 마음이 콩밭에 가 있는 사람도 있어서 그러다 실수를 했나 이런 생각도 들지만 사실 말씀하신 것처럼 엘리트들이 가 있습니다. 민정비서관이랑 민정수석실의 행정관은 저희도 아는 사람들이지만 진짜 엘리트들이 가 있는데 저런 일을 하고 있으니까 참 안타깝거든요.

그런 생각을 하는 것 같습니다. 제가 이해하기에는 최재경 민정수석 휘하의 멤버들이 생각하기에는 대통령이 탄핵으로도 갈 수 있고 하기 때문에 사실상 이 부분은 자기들이 작업을 해 줄 필요가 있다. 그리고 이게 별로 문제가 안 된다고 생각을 한 것 같고요. 

두 번째는 저는 유영하 변호사를 연수원 저희보다 한 기 위이고 당에도 같이 있었는데 전혀 모르겠어요. 존재감이 없는 분인데 저분도 연배가, 조금 나이가 있으니까 사실 혼자 저 작업을 못할 겁니다. 그러니까 조금 더 젊은 사람이 작업을 했을 가능성이 큰데요. 그런데 이게 저희가 기억해야 할 게 클린턴이 미국에서 이런 문제가 돼서 형사사건도 있고 그리고 여러 가지 문제가 있었을 때 변호사 비용도 개인적으로 댔을 뿐만 아니라 이런 부분에 있어서 공적인 기구를 사적으로 이용했느냐도 다 문제가 된 경우가 있었거든요.

그래서 지금 변호인이 필요한 것을 도와주고 자료를 제공했다? 이것도 도우면 안 되는 거죠? 그런데 이거 보세요. 해명을 해도 이게 어설픈 거예요, 어딘가. 

제가 이미 그저께 방송에 나와서 수없이 떠들었습니다. 청와대에서 대통령 개인비리에 대해서 해명하고 작업을 할 경우에는 법률적인 위반 문제가 있기 때문에 자칫하면 직무정지 가처분 신청에 들어갈 수 있다라고 이 얘기를 했는데도 이 문제가 나왔거든요. 조금 도와줬다고 하는데 저희도 과거에 임기 말에 김대중 정부 시대에 아들 문제도 생기고 로비가 생기면서요. 아마 모르기는 몰라도 저 민정행정관뿐만 아니라 청와대의 삼트리오 수석실이라고 하는 정무, 민정, 홍보 여기는 대통령 개인비리 문제를 해결하는 데 총력 경주할 거예요. 아마 업무는 완전히 딴전일 겁니다. 춘추관만 해도 보십시오. 대변인이 국정을 대변하는 건 없지 않습니까? 대통령을 대변하기 때문에 이것에 우리가 대충 넘어가고 있는데 이건 법리적으로 따지고 들어가면 상당히 큰 문제가 될 수 있습니다.

지금 말씀하셨듯이... 

대변인 얘기 하신 게 너무 와닿는데 청와대 대변인이 검찰의 수사가 불공정하니까 믿을 수 없다는 얘기를 하는 나라가 어디 있겠습니까? 변호사는 그 얘기를 할 수 있어요. 그렇지만 청와대 대변인이 그 얘기를 하는 것은 검사나 검찰총장 인사권을 행정수반인 대통령이 갖고 계신데 그 권위를 부정하면 다 검찰수사가 불공정하다고 안 믿으면 어떻게 하실 겁니까?

정부조직법 14조에 나와 있어요. 비서실은 대통령의 직무하고 관련해서 보좌하는 거죠. 

하도 엄청난 일이 많이 일어나니까 저 정도는 넘어가는 거예요.

이 정도면 아무것도 아니다 이렇게 되는데 제가 볼 때는 이렇게 자꾸 문제가 발생하는 이유 중 하나가 지금 청와대도 상당히 당혹스럽고 당황했기 때문이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 하지만 제가 볼 때는 지금 여러 가지가 법률위반 문제가 제기되고 있는 상황에서는 문제해결은 법이라는 것을 굉장히 세심하게 살피면서 접근해야 되는 거 아닌가 이런 생각이 듭니다.